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【人物简介】

　　王海，生于上世纪70年代，大海商务有限公司经理，自评社会活动家，中国职业打假第一人，著有《我是刁民》、《当头棒喝》等书籍。
　　1995年，王海在北京隆福大厦购买12副假冒索尼耳机，并依据原《消法》第四十九条成功获得加倍赔偿。《中国消费者报》首先对此做出报道并持续追踪。随后，王海四处购买假货，然后向商家索取加倍赔偿。1995年11月24日，中国消费者报社联手中国消费者协会以 “制止欺诈行为，落实加倍赔偿”为题举办座谈会，王海购假索赔行为引起社会舆论广泛关注。此后连续数年，中国消费者报社又联手中国消费者协会以“制止欺诈行为，落实加倍赔偿”为题举办了数次座谈会。王海的购假索赔行为以及有关原《消法》第四十九条的一些典型案例，经众多媒体的广泛报道被推向全国，极大地带动了原《消法》第四十九条的宣传贯彻执行，极大地提升了消费者的自我保护意识和经营者的诚信经营意识。1996年，王海结束单兵作战的模式，组建大海商务公司，通过企业赞助形式进行商业化打假。在此期间，王海经历了诸如水货手机打假、状告天津伊势丹厕所乱收费并胜诉、调查“津成”电线电缆质量问题等事件。

■本报记者 郑梦超

　　“法律为人所敬仰，并不止于它的苛严与威仪，更在于它的慈悲。法律除了强制，更在于促进。”王海说，《消费者权益保护法》之所以让他着迷，是因它的制度创新，通过利益驱动来维护社会公平正义，通过让人们追求私利来得到公益。这名18年前打假成名的青岛小伙，而今已过不惑之年，他如何评价自己的打假行为？原《消法》第四十九条怎样改变他的人生？新修订的《消法》又给他带来哪些灵感？本报记者与曾经的“刁民”王海面对面，听他回忆18年打假感触，以及人生的蜕变。

关于现状——

　　做指挥官

　　中国消费者报：最近在媒体上很少能够看到对您打假的报道了，目前还在打假吗？
　　王海：始终没有停止。最近我们向科技部举报了雅安某药业有限公司及部分科研机构涉嫌造假骗取科技部国家级科技进步奖，目前正在等待回音。
　　另外，近两年我一直在忙两方面的工作，包括非营利项目和商业尝试。非营利项目方面，一个是gococn.org和谐社区发展中心，主要通过促进立法、调研、培训业主、辅导业主自治等工作促进社区的和谐发展；另一个是王海热线消费者权益保护项目课题组，主要从事反欺诈项目，工作包括提交立法建议，发起或资助公益诉讼，打击虚假广告等。比如去年我们王海热线就举报了一万多个虚假广告，包括报纸杂志电台电视台等传统媒体也包括一些著名的网络媒体。
　　中国消费者报：再说说您的商业尝试。
　　王海：我们也尝试通过商业手段解决社会问题，并开办了几家侧重点不同的公司。北京公司侧重知识产权保护；广州和深圳公司侧重民商调查，有些私家侦探性质；天津公司侧重物业管理服务，帮助小区业主实现自主治理；南京公司通过参与政府采购招标和调查取证，重点打击政府采购招投标中的欺骗政府行为。其实，这些做法直接或者间接都是跟保护消费者合法权益有关系的。
　　今年，我们还将在北京成立检测公司，希望通过对商品质量的检测为消费者提供一些指引。
　　中国消费者报：商业盈利情况怎么样？
　　王海：有好有坏吧。
　　中国消费者报：新《消法》出台后，您会有动作吗？
　　王海：我已成立了一个团队，就是要在新《消法》惩罚性赔偿上尝试一下。我打算出资100万，看最终能不能拿到300万。
　　中国消费者报：有方向吗？
　　王海：具体不能说。但虚假广告是大方向。
　　中国消费者报：还会使用18年前的那种手法吗？
　　王海：无可奉告，呵呵。
　　中国消费者报：新浪微博上，您的认证资料为中国打假第一人。在您之后，全国各地出现了诸多职业打假人。您和这些职业打假人联系多吗？都是出于什么目的的联系？您怎么看待他们的行为？
　　王海：有联系，但是不多。其中绝大多数为朋友间交流，很少一部分是业务探讨，比如他们在打假时拿不准，会给我打个电话咨询。今后，我和他们也有合作的可能性。
　　他们与我的关注角度不同。我是被动学习和研究，因为经常要回答媒体的提问，导致被迫学习的机会多。可以说，我关心的是怎么解决根本问题，而他们关心怎么挣到钱，当然这些都无所谓。
　　中国消费者报：我注意到您的手机号码多年未曾更换。而从事打假以来，威胁谩骂一直如影随形。现在通话或短信中上述情况多不多？
　　王海：这是难免的。对这种电话，我会试着听下去，了解来龙去脉。但这几年已经少多了。因为我现在退居二线，一些取证、打官司的业务都是一线员工去处理。另外我觉得最重要的是，假货终究是假货，威胁我也不能解决根本问题。

关于自己——

　　有些悲观

　　中国消费者报：很多人说您这些年综合素质不断提升，您自己怎么看？
　　王海：我觉得没有明显提升。这些年确实通过探索一些问题获得了各方面的经验，这得益于我刨根问底的性格。现在对一些不法商家的调查取证都是团队作业，我会要求团队成员不断学习各种专业知识来提高效率。
　　中国消费者报：在您2000年出版的著作《当头棒喝》中，您称人们应该喜欢啄木鸟，为什么？
　　王海：当时主要考虑到一个社会价值观的问题。我认为衡量一个行为的正确与否，首先要有社会价值。啄木鸟吃虫符合所有人的利益。因为它在维护公共利益的同时，也获得了自己的利益。
　　中国消费者报：是否寓意自己要做一只啄木鸟？
　　王海：当时有这个想法，但后来发现比喻不太准确。啄木鸟的对手比它弱小，而我的对手恰恰相反，都是“巨无霸”。因此我就没有再提这个观点。
　　中国消费者报：现在有没有合适的比喻？
　　王海：呵呵。（长时间没有表态）
　　中国消费者报：您在《当头棒喝》中还说您是一个悲观主义者？
　　王海：对。
　　中国消费者报：现在呢？还悲观吗？
　　王海：从某种角度说，现在更悲观了。因为发现了问题，可又无力去改变它。我个人认为，消费者权益保护问题在国内少有人比我懂得更多，但有些问题解决起来确实很难啊，有时就有些悲观的情绪。
　　中国消费者报：您曾落选过北京市朝阳区人大代表，后来又继续参选了吗？
　　王海：没有，因为我发现制度的制定者中企业代言人太多，我一个人的力量杯水车薪。
　　中国消费者报：隆福大厦是您打假的起点，现在它已因火灾而不复存在。请问您路过那地儿时，是否还会有意无意望上一眼？
　　王海：我很久不到那边去了。我想可能吧。
　　中国消费者报：是因为它是您事业的起点，或是您人生的转折点吗？
　　王海：算是我事业的起点吧。因为我人生的转折点，还应该是原《消法》第四十九条。
　　中国消费者报：您是否会在内心里，感谢《消法》？
　　王海：内心深处，我感谢《消法》，它改变了我。
　　中国消费者报：如果《消法》与您没有交集，您会从事什么行业？
　　王海：我家原来是做生意的，我想我还是会从事这一行吧。也说不好，我也不知道自己会干什么。
　　中国消费者报：最初打假时，您曾一度拉着表弟大刚一同购买假货。从当时媒体报道的内容来看，大刚对打假索赔好像很难为情。现在大刚从事什么行业？他对您打假怎么看？
　　王海：我与他很多年不联系了，听说是在深圳从事手机行业。当初他并不是对打假难为情，而是对与消协、工商及商家打交道难为情。他对我打假，既不支持，也不反对。
　　中国消费者报：今后会有什么打算？
　　王海：不排除会让家人移民。
　　中国消费者报：为什么？
　　王海：首先是希望让下一代受到更好的教育、呼吸到洁净的空气、吃到较为安全的食品。另外，我觉得中国不从企业导向改革到消费者导向的话，只能处于国际经济食物链的最底层，不仅赚不到钱，也很难产生苹果、谷歌那样的品牌。另外，从性价比来看，很多舶来品确实高于一些国产品牌。
　　中国消费者报：这有点崇洋媚外啊。
　　王海：呵呵，很多人不都这样吗？我现在穿法国衬衣，用iPhone手机和苹果笔记本，开进口车，戴进口墨镜。可以说，吃、穿、行方面都尽量选择国外品牌，当然，一些质量服务非常过硬的本土品牌，我也会选的。
　　中国消费者报：您说过人生的最大目的是追求幸福。您现在达到目的了吗？
　　王海：就我个人来说，还不太幸福，其中的原因你大概也知道的。
　　中国消费者报：愿闻其详。
　　王海：主要是自己有些很成熟的想法，非因为本人能力的因素无法实现。

关于打假——

　　难字当头

　　中国消费者报：提起王海就一定会想到他的墨镜。为什么总是在公开场合戴一副墨镜？是在表达一种个性或风格吗？
　　王海：主要是出于自我保护。生活中我基本不戴墨镜。考虑到有时我要深入不法商家处取证调查，出于人身安全和不必要的麻烦，我用墨镜来保护自己。
　　中国消费者报：家里是否有很多墨镜？都是什么品牌？
　　王海：我有很多副，包括雷鹏、D＆G、GUCCI等，肯定没有国产品牌。说老实话，国产品牌也没有什么可以选择的。
　　中国消费者报：今后是否还会在公开场合一直延续戴墨镜？
　　王海：应该会的。但有时在一些庭审过程中，法官以尊重法庭为由，要求我摘下墨镜。当然了，如果将来的打假环境有本质的改变，我也可能摘下墨镜干我的本行。
　　中国消费者报：有些商家的蛮横态度会让您感到恐惧吗？
　　王海：无所畏惧。
　　中国消费者报：与之前相比，现在打假有何变化？
　　王海：如果不法商家过去的特点是造假，那么现在的主要问题是欺诈。现在隐性侵害和多元化侵害越来越多。隐性侵害如价格欺诈、质量欺诈、功效欺诈等与造假相比，确实让人更加防不胜防。
　　中国消费者报：从1995年3月至今，您打假已有18个年头。如果用一个词形容您的打假经历，您会选择哪个词？
　　王海：难。
　　中国消费者报：具体难在哪？
　　王海：主要是消费者的话语权难以实现，代言人很弱势，而经营者组织利益代言人发展过于迅速，比如各地的商会、各行业的协会众多。这些利益代言人无论在规则的制订上还是在日常的博弈中，均处于强势地位，导致原本立法应给消费者的权益被剥夺。比如典型的产品“三包”规定、行业标准起草，都是由经营者组织利益代言人负责，从而在根源上导致消费者维权艰难。
　　中国消费者报：应如何将这个“难”破解？
　　王海：立法改革遵循“消费者导向”。经过我们的比较研究发现，市场经济国家无论是立法还是行政、司法，都是消费者导向，以消费者利益优先。反观我国，则是明显的企业导向。这也是我国企业没有国际竞争力的根源。消费者是个体，经营者是组织，地位本身便不对等，无法正常进行博弈。因此，经济制度、立法原则应倾向于消费者利益。市场经济的终极目标不就是消费者的幸福最大化吗？
　　中国消费者报：将于明年3月15日实施的新《消法》对此有新的规定，“消费者组织”这一章有多处修改，其中最引人注目的是定性更明确了，您怎么看呢？
　　王海：改动是挺大，但关键是落实。
　　中国消费者报：怎样评价您对普及《消法》的贡献？
　　王海：我觉得我是《消法》的一个衍生品。正是有了《消法》，才有我的所作所为。我这辈子恐怕跟《消法》难以分开了。
　　中国消费者报：时势造英雄。您打假出名正值原《消法》颁布初期，且市场环境恶劣。现如今，新《消法》已经颁布，您觉得会不会再出现一个与您相似的人物？
　　王海：我觉得很难。因为与我所处的时代相比，企业与公权力的环抱越来越紧密，消费者的力量更显渺小。如果改变不了信息不对称、组织不对等的现状，那么消费者维权会越来越难。

关于惩罚性赔偿——

　　争议犹存

　　中国消费者报：惩罚性赔偿首次写入原《消法》，并被您抓住并“以身试法”，从而成就今天的王海。您是否觉得自己是个幸运儿？
　　王海：这与幸运与否无关。我觉得我之所以成为首个吃螃蟹的人，是因为我勇于尝试的性格。我置身打假是在原《消法》正式颁布一年后，在此期间国内并无知名的打假事件。对为何没有人勇于打假，我想还是因为维权成本过高导致。
　　中国消费者报：您在很短时间内就转向了商业打假，是不是觉得当初的惩罚性赔偿力度不够？
　　王海：当然。在我以85元的单价买了两副耳机并投身维权后，我发现获得的赔偿根本无法弥补支出。除去财力成本，买一件商品与买100件商品的时间、精力基本一致。考虑到这些，我凭什么不通过大量购买来获得利益？
　　中国消费者报：新 《消法》出台了，惩罚性赔偿再次加码。您觉得新《消法》这方面的规定到位吗？
　　王海：我觉得惩罚性赔偿不应局限于倍数。因为每个人维权所付出的成本不同，除自身受到的人身、财产损失外，还包括当事人对非议的承受、时间损耗、败诉风险等。如果惩罚性赔偿要做到位，就应参照欧美立法，按照企业年营业额一定比例作为赔偿来制订，并引入罚款分利制度。
　　中国消费者报：原《消法》在假一赔二时，一些打假者往往因消费者身份问题而无法成功获赔。新《消法》惩罚力度加大了，知假买假、多买索赔的成功率会不会更低？
　　王海：恐怕是的。《消法》一天不明确消费者的身份问题，知假买假索赔就会一直存在争议。我国法律应要体现正向激励原则，要鼓励公民与社会阴暗面做斗争。在惩罚性赔偿的落实上，应体现为有关部门司法解释与地方实施办法的进一步加强。现在新《消法》已经出台，知假买假是否受《消法》保护只能等到《消法》的下一次修改了。但在《消法》规定的大原则之下，司法解释和各地的《消法》实施办法是可以有所作为的。比如，司法解释与各地《消法》实施办法应参照浙江、湖南的做法，进一步写明“不得以消费者购买过多为由拒绝赔偿”。
　　中国消费者报：惩罚性赔偿目前仍有少数人接受不了，您觉得是什么原因呢？
　　王海：主要分为两方面，一方面有关观念，一方面有关博弈。观念方面，一些经历计划经济的老年人始终认为企业是国家的，出于意识形态考虑，认为获得惩罚性赔偿就是盗取国家财产；博弈方面，利益相对方为维护既得利益，寻找各种理由千方百计阻挠惩罚性赔偿的实施。其实惩罚性赔偿在我国是制度创新，但在市场经济国家则是普遍做法，设立惩罚性赔偿的目的在于增加企业违法的风险成本，在不增加纳税人负担的前提下增加消费者的福利，让人们通过追求私利来实现公益，这是很容易理解的。

关于非议——

　　利益之争

　　中国消费者报：毫不掩饰地说，盈利在您的打假历程中一直起主导作用。您在以个人身份进行知假买假时，便在社会上引起诸多非议，很多人质疑您并非真正意义的消费者，不应得到《消法》的保护。在非议声中，您又迅速组建大海商务有限公司，以经营者的身份公开商业化打假。这是故意向反对声挑战吗？
　　王海：这也不算是对非议声的故意挑战。我迅速转入商业打假，主要是考虑到个人打假力量太薄弱，无法与商家抗衡。组建公司组织化打假，实际上为了改善地位不对等的问题，这样才有利于整合资源规避风险。
　　中国消费者报：在您进行商业打假后，社会各界对您的看法也发生改变，一些支持您的人士也放弃声援。您如何看待这一情况？
　　王海：我感觉社会舆论并没有变化。反对我的人依然反对我，支持我的人依然支持我。原《消法》第四十九条的实质是通过惩罚性赔偿的利益驱动来增加消费者的福利。我从不认为靠打假赚钱见不得人，因为这是实现立法目标的手段。立法的目标是公益，实现公益的手段是利益驱动，这和我们养活一个政府来保护公民的私权没有区别——养活政府的目的是公益的，但是为了雇到有能力的公务员，我们给公务员高薪和各种待遇，从某种角度说，是不是也是利益驱动呢？
　　中国消费者报：这些年你遇到了很多误解，甚至是皮肉之苦，您有什么要抱怨的吗？
　　王海：我很幸运，经历多年打假并没有遭受皮肉之苦。但是抹黑与诬告一直让我很困惑。我也曾以诉讼的形式试着为名誉维权，但最终的结果让我非常失望。我觉得国家法治建设，首先要加强对公民私权的保护，给予公民确定性的预期。
　　中国消费者报：有人评价您知假买假盈利是以暴制暴？
　　王海：我不同意。我的行为与以暴制暴有着根本区别。法律为人所敬仰，并不止于它的苛严与威仪，更在于它的慈悲。法律除了强制，更在于促进。我是在促进社会发展、维护公平正义的前提下获得自己应得的赔偿和奖励，没有什么见不得人的，也不应该受到什么苛责。我觉得，一个社会如果要进步，要尊重并满足人的本性，要有一种具体的制度去保证它。如果与社会阴暗面做斗争没有回报，谁也不会挺身而出。
　　中国消费者报：我觉得这些年一路走来，您对《消法》怀有感恩之心，对所有帮助过您的人都怀有感激之情，您还有什么话想对关心您的人、不欢迎您的人甚至是憎恶您的人们说呢？
　　王海：有理想的人尤其必须内心坚定，必须经得起各种无来由的谩骂。对不欢迎甚至憎恶我的人，我不会选择谩骂嘲讽予以回击。人类的矛盾根本上是不同价值观、正义观的矛盾，与人性本身没有任何关系。我希望通过更理性、更有建设性的博弈，最终能够让人们意识到谁对谁错。
　　对帮助我、关心我的人，对那些一直战斗在消费维权最前沿的前辈们，我发自内心地感谢他们的帮助。对所有支持我的消费者，我同样发自内心对他们表达感激之情。

【同题问答】

　　问：是否用过《消法》？
　　答：当然。
　　问：《消法》是否好用？
　　答：如果不解决消费者导向问题，《消法》还不到位。
　　问：《消法》对你的最大影响？
　　答：改变了我的人生。
　　问：请用一句话定义《消法》。
　　答：应是以消费者利益为导向，致力于解决信息不对称、组织不对等，并能够为消费者的权利损害提供有力救济的工具。